Hoje volto à questão dos alfabetos do sérvio, não sem antes imaginar o que aconteceria se o Brasil declarasse que o nome da língua oficial era «brasileiro».
Está visto que a questão da denominação das línguas é muito mais de ordem política do que propriamente linguística (para não dizer totalmente, pelo menos no caso das línguas vivas). Chamar brasileiro ao português do Brasil será apenas uma questão de tempo e de oportunidade ou de conveniência política. Já poderia perfeitamente ter acontecido, o que nos teria poupado ao autoproclamado acordo ortográfico alegadamente em vigor, e quando acontecer as consequências serão imediatas e grandes, se não do ponto de vista do estudo das línguas, certamente do ponto de vista dos utilizadores. Se passarem a ser consideradas duas línguas diferentes, os sistemas informáticos, os Googles, os YouTubes e por aí fora deixarão de as tratar como se fossem a mesma. Se isso é bom ou mau, e para quem, ver-se-á depois.
Interessante comentário . Para além dos interesses políticos e corporativos a língua portuguesa ( de todos os países ) num futuro mais ou menos remoto será irreconhecível para alguém que hibernasse hoje e acordasse daqui a , digamos, 400 anos , não importa sua origem . Alguém de Portugal que acordasse daqui a quatro séculos no próprio país talvez ficasse intrigado com os rumos da língua . Quem pode prever ? Google, YouTube, emojis, língua inglesa , tudo isso pode contribuir para uma total transformação da língua .
JAMAIS ouvi dizer que alguém no Brasil gostaria de um dia mudar o nome da nossa língua para 'brasileiro'. Para nós, brasileiros, ouvir um português dizer que falamos 'brasileiro' é estranho, até chocante. Nós falamos P-O-R-T-U-G-U-Ê-S. Na escola nós estudamos 'Língua Portuguesa'. Essa é a nossa amada língua.
Caro Fernando, não quero parecer demasiado pessimista mas nesse tipo de assunto raramente a decisão é dos utilizadores. E mesmo que assim seja, eu terei 1 em 10 milhões de votos na matéria e o Fernando, se não me engano, 1 em mais de 156 milhões...
Caro José, o que eu quero dizer é que esse pensamento não existe no Brasil. Não existe essa questão para nós, utilizadores ou outros que podem tomar decisões a respeito. Essa forma de se referir à língua que falamos no Brasil dizendo que é 'brasileiro', é um costume português. Vocês tem esse costume para distinguir da forma falada em Portugal. Para vocês isso pode ser assunto para discussão, mas para nós não. Portanto, nem agora, nem no futuro, isso acontecerá. É uma questão interna de Portugal que para nós não faz sentido. Se vocês se arrependeram de ter criado Brasil e nos ter dado a nossa amada língua portuguesa, agora é tarde... Nós não vamos abdicar dela e nem deixar de chamá-la assim. Mais. O que ouvimos falar sobre esse assunto nos últimos anos é positivo no sentido de integração dos países da CPLP, e que Portugal estranhamente deu para trás e não quis implementar o acordo. Para nós isso é bizarro.
Caro Fernando, o acordo ortográfico e o pouquíssimo sentido que faz visto do lado de cá do Atlântico é, em minha opinião, apenas um sintoma do afastamento entre as duas variantes, modalidades ou o que lhe quisermos chamar (digo duas, de Portugal e Brasil, para não complicar mais a questão). A questão essencial não é a ortografia, apesar de, para quem gosta de ler e tem de escrever para ganhar a vida, como é o meu caso, ser bastante estranha a tentativa de unificar ortografia com um país onde a língua é usada de forma diferente e ainda por cima adoptando como critério aquilo que é mais volúvel, i.e. a pronúncia. Calculo que por alturas do século XII deve ter havido antepassado nossos, meus e seus, a discutir se o que falavam se deveria chamar latim, português, galego ou outra coisa qualquer, a tentar prever o que aconteceria no futuro. Espero que não se tenham irritado demasiado com isso.
Concordo com que disse sobre as diferenças (inegáveis!). O que queria salientar, com o que escrevi, é que o nosso ponto de vista é de aproximar e unir as nossas línguas, enquanto que em Portugal parece ser o contrário, distinguir e evitar contato. Dessa forma, o que para vocês parece natural, como discutir a mudança do nome das línguas, para nós não faz sentido. A nossa mentalidade de fundo é buscar a integração, pois somos vários 'países' em um só. Não nos desmembramos graças ao governo unificado e à continuidade de um reinado na colônia - graças à Portugal - enquanto que vocês estão lutando contra uma invasão cultural (se é que se pode chamar de 'cultura' o lixo que os meios de comunicação hodiernos produzem). Por isso, quando vemos os portugueses falando essas coisas, ficamos meio que perplexos, e nos sentimos rejeitados, até mesmo desvalorizados.
Acredito piamente que o Fernando não fale só por si quando diz que "o nosso ponto de vista é de aproximar e unir as nossas línguas", mas a realidade é que dezenas de milhões de compatriotas seus puxam no sentido contrário, no dia-a-dia, na forma que têm de usar o português. E repare que, num possível "lapsus scriptus" freudiano, o próprio Fernando deixou escapar um plural para referir "as nossas línguas". Parece-me que a questão do afastamento é só de tempo, não de natureza nem das nossas vontades. Mas é bem possível que esteja errado (acontece-me com uma frequência elevadíssima).
Este é um assunto que merece discussão. Não sei se duas línguas nos livrariam do (des)acordo, mas é interessante discutir a possibilidade e as suas consequências...
Receio bem que tenha razão, Sandra. O absurdo chegou a tal ponto que é bem possível que se continuasse a forçar uma pretensa uniformização ortográfica, com a mais mutável e inconstante das características - a fonética - como critério e fonte da ortografia, agora com uma língua que já nem sequer o mesmo nome tivesse.
Sim, a escolha da lingua oficial, da norma padrão, teve sempre cariz politico, económico E CULTURAL. Veja-se o caso do 'fiorentino', na Itália, com escritores como Dante, Petrarca ou Boccaccio, para mencionar apenas o maiores.
Em primeiro lugar, obrigado ao Marco Neves pela explicação tão completa e interessante sobre as especificidades do sérvio e, como se vê, de tantas outras línguas. Está visto que as línguas são criaturas algo irrequietas, refractárias, que resistem a deixar-se acomodar em esquemas conceptuais rígidos e previsíveis.
A propósito da questão do português e do (futuro) brasileiro e do que faz uma língua ser uma língua, distinta de outras, fica efectivamente a dúvida sobre qual o critério: se o critério é substantivo, no sentido de atender aos caracteres de uma determinada língua (estou a pensar no seu léxico, na sua gramática, nas regras de pronúncia e demais elementos que a individuam), ou se, ao invés, é uma decisão puramente política e, nessa medida, discricionária, pois que abstrai do conteúdo dessa língua.
Mas no caso do português europeu e do português brasileiro há diferenças não irrelevantas e que, ao que parece, têm tendência para se aprofundar. Mas agora suponha-se que amanhã o Minho declara a independência de Portugal e o novo governo desse Estado decide que adoptará como língua oficial o Bracarense. Sucede que o Bracarense é exactamente igual ao Português, tem exactamente o mesmo vocabulário, a mesma gramática, as mesmas regras de pronúncia (com as especificidades locais, vá lá), etc. Isto seria condição suficiente para que o bracarense fosse uma língua diferente do português, ainda que fosse dela indiscernível quanto a todos os elementos que compõem uma língua? As decisões políticas modificam a substância das coisas, ou limitam-se a atribuir-lhe determinados efeitos formais, mas sem “vincular” o linguista?
Estes episódios são um excelente pasto para o espírito!
Tenho mais de 60 anos e meu pai era professor de Língua Portuguesa. Crescemos falando o que se ensinava na escola. Qualquer desvio quanto à norma culta da língua, seja no ambiente estudantil como no trabalho, seria considerado uma vergonha, punida com sarcasmo pelos colegas. Cometer erros era coisa para as ruas, para os ignorantes e para os que não tiveram educação formal. JAMAIS ouvi dizer que alguém no Brasil gostaria de um dia mudar o nome da nossa língua para 'brasileiro'. Sei que não é a intenção do autor sugerir isso, pois ele apenas fez uma suposição, em vista de explicar um desenvolvimento posterior. Mas sejamos claros: para nós, brasileiros, ouvir um português dizer que falamos 'brasileiro' é estranho, até chocante. Nós falamos P-O-R-T-U-G-U-Ê-S. Na escola nós estudamos 'Língua Portuguesa'. Essa é a nossa língua. Para nós, seria de se esperar que os portugueses tivessem orgulho disso, ao ver tantos países falarem a nossa amada língua! Mas não... Parece que querem se distinguir e fazer questão de deixar claro que a verdadeira língua portuguesa é a a língua falada lá em Portugal, e nós ficamos relegados a um dialeto do português.... Uma coisa é distinguir internamente, em Portugal, as duas formas de falar - o padrão português e o padrão brasileiro - mas, mais do que isso, chega a ser ofensivo.
Foi-me imensamente útil a explicação referente ao "brasileiro" e ao português (europeu).
Na minha muy humilde opinião, é o mesmo sistema linguístico e duas (só?) variedades.
Não entendo o porquê da fixação de certos brasileiros na mudança de nome.
Como muito bem disse, pouco ou nada muda. Uma espécie de "vira o disco e toca o mesmo".
Não me parece que possa dizer-se que serão DUAS línguas, como nos paises da ex-Jugoslávia; que, como diz, 'não são necessariamente quatro línguas separadas'. Será, no máximo, "uma lingua separada por um oceano".
Os "espanhóis" dos paises da America latina são 'mexicano', 'argentino', 'venezuelano' ou, muito simplesmente 'espanhol'?
Agradecia que me explicasse, quando tivesse tempo, o que alguns linguistas brasileiros querem dizer quando falam da necessidade de uma "gramática brasileira", norma-padrão, norma 'culta' e a 'outra', que evitasse o tal preconceito linguistico, de tanto fala Marcos Bagno.
os brasileiros NUNCA quiseram mudar o nome da sua língua, pois temos orgulho em dizer que falamos PORTUGUÊS. Nós não falamos 'brasileiro'.....Quem tem essa fixação e se acostumou a dizer que falamos 'brasileiro' são os portugueses, e nós nos irritamos com isso.
Está visto que a questão da denominação das línguas é muito mais de ordem política do que propriamente linguística (para não dizer totalmente, pelo menos no caso das línguas vivas). Chamar brasileiro ao português do Brasil será apenas uma questão de tempo e de oportunidade ou de conveniência política. Já poderia perfeitamente ter acontecido, o que nos teria poupado ao autoproclamado acordo ortográfico alegadamente em vigor, e quando acontecer as consequências serão imediatas e grandes, se não do ponto de vista do estudo das línguas, certamente do ponto de vista dos utilizadores. Se passarem a ser consideradas duas línguas diferentes, os sistemas informáticos, os Googles, os YouTubes e por aí fora deixarão de as tratar como se fossem a mesma. Se isso é bom ou mau, e para quem, ver-se-á depois.
Interessante comentário . Para além dos interesses políticos e corporativos a língua portuguesa ( de todos os países ) num futuro mais ou menos remoto será irreconhecível para alguém que hibernasse hoje e acordasse daqui a , digamos, 400 anos , não importa sua origem . Alguém de Portugal que acordasse daqui a quatro séculos no próprio país talvez ficasse intrigado com os rumos da língua . Quem pode prever ? Google, YouTube, emojis, língua inglesa , tudo isso pode contribuir para uma total transformação da língua .
JAMAIS ouvi dizer que alguém no Brasil gostaria de um dia mudar o nome da nossa língua para 'brasileiro'. Para nós, brasileiros, ouvir um português dizer que falamos 'brasileiro' é estranho, até chocante. Nós falamos P-O-R-T-U-G-U-Ê-S. Na escola nós estudamos 'Língua Portuguesa'. Essa é a nossa amada língua.
Caro Fernando, não quero parecer demasiado pessimista mas nesse tipo de assunto raramente a decisão é dos utilizadores. E mesmo que assim seja, eu terei 1 em 10 milhões de votos na matéria e o Fernando, se não me engano, 1 em mais de 156 milhões...
Caro José, o que eu quero dizer é que esse pensamento não existe no Brasil. Não existe essa questão para nós, utilizadores ou outros que podem tomar decisões a respeito. Essa forma de se referir à língua que falamos no Brasil dizendo que é 'brasileiro', é um costume português. Vocês tem esse costume para distinguir da forma falada em Portugal. Para vocês isso pode ser assunto para discussão, mas para nós não. Portanto, nem agora, nem no futuro, isso acontecerá. É uma questão interna de Portugal que para nós não faz sentido. Se vocês se arrependeram de ter criado Brasil e nos ter dado a nossa amada língua portuguesa, agora é tarde... Nós não vamos abdicar dela e nem deixar de chamá-la assim. Mais. O que ouvimos falar sobre esse assunto nos últimos anos é positivo no sentido de integração dos países da CPLP, e que Portugal estranhamente deu para trás e não quis implementar o acordo. Para nós isso é bizarro.
Caro Fernando, o acordo ortográfico e o pouquíssimo sentido que faz visto do lado de cá do Atlântico é, em minha opinião, apenas um sintoma do afastamento entre as duas variantes, modalidades ou o que lhe quisermos chamar (digo duas, de Portugal e Brasil, para não complicar mais a questão). A questão essencial não é a ortografia, apesar de, para quem gosta de ler e tem de escrever para ganhar a vida, como é o meu caso, ser bastante estranha a tentativa de unificar ortografia com um país onde a língua é usada de forma diferente e ainda por cima adoptando como critério aquilo que é mais volúvel, i.e. a pronúncia. Calculo que por alturas do século XII deve ter havido antepassado nossos, meus e seus, a discutir se o que falavam se deveria chamar latim, português, galego ou outra coisa qualquer, a tentar prever o que aconteceria no futuro. Espero que não se tenham irritado demasiado com isso.
Concordo com que disse sobre as diferenças (inegáveis!). O que queria salientar, com o que escrevi, é que o nosso ponto de vista é de aproximar e unir as nossas línguas, enquanto que em Portugal parece ser o contrário, distinguir e evitar contato. Dessa forma, o que para vocês parece natural, como discutir a mudança do nome das línguas, para nós não faz sentido. A nossa mentalidade de fundo é buscar a integração, pois somos vários 'países' em um só. Não nos desmembramos graças ao governo unificado e à continuidade de um reinado na colônia - graças à Portugal - enquanto que vocês estão lutando contra uma invasão cultural (se é que se pode chamar de 'cultura' o lixo que os meios de comunicação hodiernos produzem). Por isso, quando vemos os portugueses falando essas coisas, ficamos meio que perplexos, e nos sentimos rejeitados, até mesmo desvalorizados.
Acredito piamente que o Fernando não fale só por si quando diz que "o nosso ponto de vista é de aproximar e unir as nossas línguas", mas a realidade é que dezenas de milhões de compatriotas seus puxam no sentido contrário, no dia-a-dia, na forma que têm de usar o português. E repare que, num possível "lapsus scriptus" freudiano, o próprio Fernando deixou escapar um plural para referir "as nossas línguas". Parece-me que a questão do afastamento é só de tempo, não de natureza nem das nossas vontades. Mas é bem possível que esteja errado (acontece-me com uma frequência elevadíssima).
Este é um assunto que merece discussão. Não sei se duas línguas nos livrariam do (des)acordo, mas é interessante discutir a possibilidade e as suas consequências...
Receio bem que tenha razão, Sandra. O absurdo chegou a tal ponto que é bem possível que se continuasse a forçar uma pretensa uniformização ortográfica, com a mais mutável e inconstante das características - a fonética - como critério e fonte da ortografia, agora com uma língua que já nem sequer o mesmo nome tivesse.
Sim, a escolha da lingua oficial, da norma padrão, teve sempre cariz politico, económico E CULTURAL. Veja-se o caso do 'fiorentino', na Itália, com escritores como Dante, Petrarca ou Boccaccio, para mencionar apenas o maiores.
Em primeiro lugar, obrigado ao Marco Neves pela explicação tão completa e interessante sobre as especificidades do sérvio e, como se vê, de tantas outras línguas. Está visto que as línguas são criaturas algo irrequietas, refractárias, que resistem a deixar-se acomodar em esquemas conceptuais rígidos e previsíveis.
A propósito da questão do português e do (futuro) brasileiro e do que faz uma língua ser uma língua, distinta de outras, fica efectivamente a dúvida sobre qual o critério: se o critério é substantivo, no sentido de atender aos caracteres de uma determinada língua (estou a pensar no seu léxico, na sua gramática, nas regras de pronúncia e demais elementos que a individuam), ou se, ao invés, é uma decisão puramente política e, nessa medida, discricionária, pois que abstrai do conteúdo dessa língua.
Mas no caso do português europeu e do português brasileiro há diferenças não irrelevantas e que, ao que parece, têm tendência para se aprofundar. Mas agora suponha-se que amanhã o Minho declara a independência de Portugal e o novo governo desse Estado decide que adoptará como língua oficial o Bracarense. Sucede que o Bracarense é exactamente igual ao Português, tem exactamente o mesmo vocabulário, a mesma gramática, as mesmas regras de pronúncia (com as especificidades locais, vá lá), etc. Isto seria condição suficiente para que o bracarense fosse uma língua diferente do português, ainda que fosse dela indiscernível quanto a todos os elementos que compõem uma língua? As decisões políticas modificam a substância das coisas, ou limitam-se a atribuir-lhe determinados efeitos formais, mas sem “vincular” o linguista?
Estes episódios são um excelente pasto para o espírito!
Tenho mais de 60 anos e meu pai era professor de Língua Portuguesa. Crescemos falando o que se ensinava na escola. Qualquer desvio quanto à norma culta da língua, seja no ambiente estudantil como no trabalho, seria considerado uma vergonha, punida com sarcasmo pelos colegas. Cometer erros era coisa para as ruas, para os ignorantes e para os que não tiveram educação formal. JAMAIS ouvi dizer que alguém no Brasil gostaria de um dia mudar o nome da nossa língua para 'brasileiro'. Sei que não é a intenção do autor sugerir isso, pois ele apenas fez uma suposição, em vista de explicar um desenvolvimento posterior. Mas sejamos claros: para nós, brasileiros, ouvir um português dizer que falamos 'brasileiro' é estranho, até chocante. Nós falamos P-O-R-T-U-G-U-Ê-S. Na escola nós estudamos 'Língua Portuguesa'. Essa é a nossa língua. Para nós, seria de se esperar que os portugueses tivessem orgulho disso, ao ver tantos países falarem a nossa amada língua! Mas não... Parece que querem se distinguir e fazer questão de deixar claro que a verdadeira língua portuguesa é a a língua falada lá em Portugal, e nós ficamos relegados a um dialeto do português.... Uma coisa é distinguir internamente, em Portugal, as duas formas de falar - o padrão português e o padrão brasileiro - mas, mais do que isso, chega a ser ofensivo.
Foi-me imensamente útil a explicação referente ao "brasileiro" e ao português (europeu).
Na minha muy humilde opinião, é o mesmo sistema linguístico e duas (só?) variedades.
Não entendo o porquê da fixação de certos brasileiros na mudança de nome.
Como muito bem disse, pouco ou nada muda. Uma espécie de "vira o disco e toca o mesmo".
Não me parece que possa dizer-se que serão DUAS línguas, como nos paises da ex-Jugoslávia; que, como diz, 'não são necessariamente quatro línguas separadas'. Será, no máximo, "uma lingua separada por um oceano".
Os "espanhóis" dos paises da America latina são 'mexicano', 'argentino', 'venezuelano' ou, muito simplesmente 'espanhol'?
Agradecia que me explicasse, quando tivesse tempo, o que alguns linguistas brasileiros querem dizer quando falam da necessidade de uma "gramática brasileira", norma-padrão, norma 'culta' e a 'outra', que evitasse o tal preconceito linguistico, de tanto fala Marcos Bagno.
os brasileiros NUNCA quiseram mudar o nome da sua língua, pois temos orgulho em dizer que falamos PORTUGUÊS. Nós não falamos 'brasileiro'.....Quem tem essa fixação e se acostumou a dizer que falamos 'brasileiro' são os portugueses, e nós nos irritamos com isso.